●　資料：総務常任委員会　工事入札に関する一大事件の審議の全文

　平成１２年１月１９日に開催した、総務常任委員会の会議内容の全文を収録しました。内容の概略については、記事「工事入札の封筒が、他社に開けられた事件！」（総務常任委員会）をご覧下さい。

　なお、下記の文章は、印刷物をＯＣＲ読み込みしたため、字句に若干の間違いがある可能性がありますが、工事入札に関する一大事件であるため、会議の発言の全文を収録いたしました。町田市議会は、委員会の議事を全文記録し、議事録として保存すると供に、コンピューターに記録データを保存しているのですが、オフラインで使用されています。さらに、フロッピーディスクへの読み出しも採用しておりませんので、議事録からＯＣＲ読み込みすると言う、非効率的な作業を強いられています。インターネットがこれだけ利用されているときに、時代感覚の無さにあきれます。同時に、この種の便利さを議会の皆さんに同意させ得ないでいる自分が情けなく思っていますが、今回のように実例で、その不合理さを解き明かしてまいります。

　総務常任委員会の委員長は吉田勉が務めており、副委員長は、今村路加議員が務めてくれています。記録の記載方法に関して、何点か補足いたします。

　@この記録は、行政報告と呼ばれるものです。問題事項について行政担当者が説明し、委員が疑問点について質議すると言う形式です。議案と違って、審議を経ても結論を出すというものではありません。また、委員の質疑と、担当者の答弁の間に、進行役である委員長の言葉があるのですが、委員会議事録では割愛されています。

　A審議の後半部分に、（吉田）委員長が休憩を宣告する場面がありますが、その休憩理由は、行政担当者と委員のやりとりに混乱を生じた時に取るものです。委員の質問内容を明確にするためにじっくりと再説明をする時や、委員が行政担当者の答弁を取り違えたて議論の進行が見えなくなった時などに休憩を取ります。この際も、そのケースです。

　B委員会の議事録の最後には、委員長が署名をすることになっています。実際には、一字一句をチェックすることは困難ですが、本会議の議事録は議長が、委員会の議事録は委員長が、職権で字句の訂正を行います。たとえて言えば、委員が、自分の発言中に適切でない言葉や表現をした際に、その訂正を委員会の中で委員長に申し出ると、委員長は字句の整理として、取り扱います。同様なケースで、自分で訂正を申し出ず、他の委員から「動議」が出て訂正や取り消しをした場合は、委員会の記録に、その経過が記録されます。

＊　時期も移り変わり、当事者の状況も変化がありえたことだろうし、名称を伏せた部分もあります。（平成20年2月16日に追加訂正）

◎　以下、総務常任委員会の審議内容全文です。

　　　　　　　　　　　午後1時4分　開議


○委員長　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　行政報告について審査を行います。
　審査順序につきましては、お手元に配付してあります順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


　　　　○行政報告（「町田437号線道路舗装改良工事その2」の入札経過について）


○委員長　担当者から、特定事件、契約事務について、行政報告の申し出がありましたので、これを議題にいたしたいと思います。
　行政報告、「町田437号線道路舗装改良工事その2」の入札経過についてを議題といたします。
　担当者の報告を求めます。
○総務部長　閑会中に総務常任委員会をお開きいただきましてどうもありがとうございます。
　大変残念なことだったんですが、きょう、市で今までにわかっていること、それから市が行った処分等について報告させていただきたいと思います。
　町田437号線道路舗装改良工事その2でございますが、これは前の2・2・4号線、境川団地の近所の舗装の打ちかえ工事ということでございます。
　11月22日に指名業者選定委員会を開きまして、9社の選定を行いました。その後、11月26日に各指名した会社に資料の配付を行っております。入札の日にちが12月10日でございました。午前10時10分ごろでございます。町田437号線道路改良工事その2の指名業者に入札室へ入るよう声をかけたところ、4社が入り、残り5社はその場では入札がなかった。
　そこで、入札した業者にその理由を尋ねたところ、1社が体調が悪くトイレヘ行っているので少し待ってとのことでありました。数分後、残りの5社が入ってきたので出席をとり、直ちに入札を開始しました。
　そのとき、＊＊工務店の入札書が開封されているのを確認しました。なぜ開いているのか確認しましたところ、入札書に代理人氏名の印を押したか否か確認するためで、自分で開封したとのことでありました。
　1回目では、予定価格に達しなかったため、2回目の入札に入りました。そのとき＊＊工務店は、2回目の札がないので辞退させていただきたいというような申し出がありました。後ほど辞退届を提出するようその場で指示いたしまして、後日、＊＊工務店より辞退書が提出されました。
　同じ入札がありました12月10日の午後4時過ぎですが、きょうの入札において、ほかの業者に開封されたのではないかというような通報がありました。
　そこで、12月10日は金曜日でしたので、13日に＊＊工務店を呼びました。12月10日金曜日執行の入札について、＊＊工務店より事情聴取を行ったわけですけれども、具体的な事実は確認できませんでした。
　12月28日2時半ごろ、業者からの取材結果ということで、12月10日の入札についで情報提供がありました。28日は御用納めの日でしたので、1月4日、まず＊工務店を呼んで事情聴取をいたしました。
　その後、1月5日には、株式会社イワヲ建設、菊一建設の事情聴取を行いました。1月6日に多摩重起建設株式会社、株式会社多田建設、土屋企業株式会社、双立建設株式会社、株式会社フジオ工業、株式会社山田工務店より事情聴取を行いました。
　その結果、12月2日に古淵のすかいら−くに9社が集まった。工事を希望するかしないかということの話があったということがわかりました。また、山田工務店においては、当日、＊＊工務店の札の入っている封筒を開封したということを認めました。
　したがって、市の方では1月7日に山田工務店に対し、契約を締結しない旨の通知を行いました。また、1月13日には、談合を疑わせる行為があったということで、9社に対しまして指名停止　処分することを7日付で行いました。
　　ただ、この指名停止の期間でございますけれども、山田工務店については9カ月、これは直接開封をしたということで、入札を妨害した行為だということで9カ月、それから、多摩重起建設株式会社については、当日、あけてみせろというようなことを強要したということで、6カ月間の指名停止、残りの各社については談合を疑わせる行為があったということで、3カ月の指名停止処分という処分を行ったところでございます。
　　以上が437号線の道路舗装改良工事その2の入札あるいはその後の経過でございます。

○委員長　これより質疑を行います。
○志村委員 　12月2日に古淵のすかいら−くへ皆さん集まって、ご説明ですと入札を希望するかどうかという確認をしたとさらっと言ったけれども、いま少し詳しいそこいらの事情はわかっていませんかね。
○総務部長 そこまでのことしか実を言うとわからないということでございまして、実際にそこで具体的に何が話し合われたかということまでは、各社とも一切言っておりませんので、わかりません。
○志村委員　そうすると、今回、今ご説明されたように、それぞれの各社の指名停止そのものは、談合があったから指名停止にしたんですか、あくまでも、談合の疑いがあるので指名停止にしたんですか、どっちなんですか。
○総務部長　今回の指名停止については、指名停止措置要領というのがありまして、これは今までもずっとこれできているわけですが、その中で「不正又は不誠実な行為をし、工事等の契約の相手方として不適当であると認められるとき」ということでやっておりまして、談合があったとかなかったとかというのは、これは別の機関が決めるものでして、市の方では、つかんでいる範囲の中で集まって工事希望をとったということが談合の疑いがある、イコール談合ということには見ておりませんが、談合の疑いがあるということでの指名停止処分でございます。
○志村委員　私が心配するのは、こういう結果が出てすぐ処分が行われたという形の中で、今、いわゆる要領があるからということで、要領の内容を明らかにされたわけでございますけれども、絶対談合がなかったよという訴訟を起こされた場合、対抗できるかどうかという問題が片方にあるんですよ。それで確認したわけだけれども、その辺はどうですかね。
○総務部長　もし訴訟を起こされたならば、やはりうちの方で行ったヒアリングの結果に基づいての措置でございますので、受けて立つ以外ないというふうに思います。
○管財課長　ちょっと補足させていただきますけれども、談合云々の判断につきましては、今、部長が申し上げましたように、独占禁止法の第3条または第8条に抵触するということが明らかになった場合に、初めて公正取引委員会の方の措置もありますし、また、刑法第96条の3というところに、談合または入札妨害罪という規定がございます。これは、警察の所管で構成要件該当性、違法性、有責性、そういうものに該当するとなった場合に有罪となる。ですから、その2通りの法的な判断が出て、初めて談合あるいは入札妨害罪というものが適用されることになります。
　市レベルでは、通常、こういう他の機関の判断を待って、公正取引委員会の排除勧告あるいは警察に逮捕された、あるいは公訴を提起されたということを待って通常は措置しておりますけれども、今回の場合は、市が事情聴取した結果、入札前に全員が集まったということ、これは否定している方も何人かいらっしゃいます。
　ただ、何社かはこれを認めておりますので、聞き取り調査をした状況では、全員集まったことは間違いないだろうと。そこで話し合われた内容については、またそれぞれ違っておりますので、とにかくどういう話し合いをしたかは別にして、入札前に全員集まったその行為、それが公正であるべき入札を市民の目から見て疑わせる可能性が大である。その点をとらえまして、こちらは指名停止措置要領の不正または不誠実な行為があったという項に当てはめて、この項に当てはめますと1カ月以上9カ月以内の指名停止をすることがでさるということで処分させていただいております。
　処分という言い方が法的に解釈すると当たらない、指名停止というのは市の内部の意思決定であって、行政処分には当たらないということになっております。ですから、営業停止等、業者が明らかに営業できないような状態になる場合には、これは行政処分、指名停止というのは、この業者はちょっと施工状況が悪いから今回は指名から外しておこうとか、そういうことは通常やっているわけで、それを市の内部意思決定として業者へ伝えたということです。
　ですから、業者は営業してはいけないとか、あるいはほかのところで契約をとってはいけないとか、そういうことにはなりません。ですから、これは、訴訟という話もありましたけれども、通例はこれだけをとらえて訴訟の対象にはならないというふうに担当の方では判断しております。
○古宮委員　1月6日付の新聞報道と1月14日付、どちらも朝日だが、新聞報道の内容とは今の説明は大分違うようであるな。「封破り差し替え要求」入札直前に−直前にだよ一談合強要、「入札参加全社を指名停止」にしたと。参加した全会社を指名停止した。
　そうすると、きょうのこの配付された資料によると、これは山田工務店が落札しているんだよな。そうだろう、落札しているんだろう。そうすると、我が町田市が策定しておる咋年7月1日改正した「指名競争入札参加者心得」によると、次の各号に該当するものは、当該指名は、これを取り消すという明文があって、その第2項に「競争入札又はせり売りにおいて、その公正な執行を妨げた者又は公正な価格の成立を害し、若しくは不正の利益を得るために連合した者」とあるね。連合というのは、これは談合なんだよ、談合した者だ。
　これは第3項だけれども、「落札者が契約を締結すること又は契約者が契約を履行することを妨げた者」、こういう入札及び落札の妨害をした者は、これは業者を指名停止するという明文があるけれども、この記事によると、入札直前にその入札の封筒を破って、これはこの規定に反するね。破っちゃいけないということになっているの。破って入札したと。これは、きょうのこの資料の第1回のときか、それとも第2回の入札の決定したときか、どっちかい。この規定の何に該当するんだ。
○管財課長　今申し上げましたように、指名停止措置要領の「業務に関し不正又は不誠実な行為をし、工事等契約の相手方として不適当であると認められるとき」は、1カ月以上9カ月以内の指名停止をかけることができるという規定に適用させていただきまして、指名停止をさせていただいた。
　それで、今、古宮委員のご指摘のありました談合あるいは明らかな入札妨害罪、ですから、談合というのは、先ほども申し上げましたように、刑法の適用を受ける者、それから独占禁止法という法律があります。そちらの適用を受ける者、ですから、両方重複して対象になるというケースもありますけれども、とにかくそういう判断を待って適用するものがこの指名停止措置要領の、先はど申し上げました独占禁止法第3条または第8条第1項1号に違反した場合において、2カ月以上9カ月以内の指名停止をかける、あるいは談合の罪として「有資格業者である個人、有資格業者の役員又はその使用人が談合の容疑により逮捕され、又は逮捕を経ないで公訴を提起されたとさ」、こういう場合は1カ月以上12カ月以内の指名停止をかけるという規定になっておりまして、こちらを適用して今回処分したということではない。市の方でこれに該当するかどうか、法的な判断をする権限は市にはありませんから、警察が談合の罪に当たるかどうか、警察が当然やるわけです。それから、独占禁止法に抵触するかどうかは公正取引委員会が判断を下します。
　ですから、市として事情聴取をした段階で、全業者が入札前に一堂に会したという事実が、全社からではありませんが、市としては事情聴取にお　いてそういう事実があったと認定した。もう1つ、封筒を切ったという事実についても、これは業者が認めております。もう1点は、それを開封　しろと、これは強要したとか、そういう話は一切ありませんけれども、とにかく開封しろと言ったことは1業者が認めております。
　ですから、全社3カ月の処分、それから開封を要求した業者については、それよりも重くして6カ月の処分、直接開封した業者、それにつきましては最高の9カ月の処分、処分という言い方が適当ではないと先ほど言わせていただきましたけれども、一応そういうことで今回の指名停止というのは決定させていただいたということです。
○古宮委員　結局、公取または刑法の談合に該当するか否か、おそれがある、また、それが談合したか否か、これはあなた、最高裁までいかなければわからないよ。
　ところが、この記事によると、大下さんの時代からガラス張りで外から見えるようにした、神聖であるべきその入札の会場に行って破ったということは、はっきりあなたも認めているし、記事もちゃんと書いているとおり認めているんだよな。だったら、そんな裁判なんかしなくて、そういうおそれのあるところの行為をしたということの業者を何で落札するんだよ。
○総務部長　当日のお話は先ほどさせていただきましたが・・‥‥。
○古宮委員　ここは法廷じゃないんだ、市民感情で話しているんだ。
○総務部長　先ほどお話しさせていただきましたけれども、なぜ封を切ってあるか、その封を切ってある業者に確認しております。そういう中では、代理人の方が見えていたんですけれども、代理人の方が印鑑が押してあるか否か、それを確認するために切りましたということで入札が始まっておりました。
　したがって、入札の前に市の方でほかの業者の人が切ったという事実がわかっていればそういうことはなかったわけですが、当日の入札においても、当該業者の人は印鑑を確認するために切ったんだということでしたので、そのまま入札の執行を行った。
　しかし、後で事情聴取をした結果、ほかの会社の人が切ったという事実がわかったということでございまして、入札をやっているときにはその事実までは市の方でもわからなかったということでございます。
○古宮委員　これは、こういう企業の死活問題に関することであって、入札に持ってくるのに、おまえのところは判こをついておるかちょっと見せろなんて、そんなばかなことが世の中に通ると思っているのかい、幼稚園の子供が持ってきたんじゃないじゃないかい。他社の入札に判こをついておろうとおるまいと、そんなことは何も関係ないじゃないか。中身を見たいためにやったことに間違いないじゃないか。
○総務部長　先ほど申しましたように、自分で切ったと言っているわけですよ。ほかの人に切られたとは言っていないんです。判こが押してあるかどうか、自分で切ったということでございましたので、その時点でだれかほかの人に切られたということでもあれば、当然その時点でその入札はやりませんけれども、自分で判こを押したかどうか
忘れちゃって、見るために切ったんだということでしたので、そのまま入札を行ったということです。
○古宮委員　私は了解できないんだけれども、ほかの委員の質問をしてください。
○殿村委員　まず幾つか確認したいんですが、12月2日に古淵のすかいら−くで会ったというのは、これは何社でしたか、もう1度確認したいんです。その中には封を切られた＊＊工務店も入っていたのかどうか。
○総務部長　うちの方で確認している段階では、12月2日には9社全社でございます。したがって、入っておりましたというふうに私どもはとらえております。
○殿村委員　これは＊＊工務店からも直接確認をしているわけですね。そのことを確認します。
○管財課長　これは＊＊工務店も認めております。
○殿村委員　先ほどの古宮委員への説明の中で、＊＊工務店は封を切った理由として、印鑑を押しているかどうかを確認のために自分で切ったということで、結果として2枚の入札の札、既に当初入れてあった札を破棄して、つまりもう1枚残っていた札に新たに書き直して入れた。だから、2回日には辞退せざるを得なかったというふうに理解していいんでしょうか。
○管財課長　その件については確認しておりません。
○殿村委員　確認していないというのは、ちょっとどういうことかお聞きしたいんですが、つまり、新聞報道によれば、そういった報道になっていますよね。そのことを市として確認をしたのかどうかが1つ。それが第1点。もう1つは、入札の札というのは仮に間違えて、要するに訂正をしなければならない状態になつたときに、その分が足りなくなるからもう1枚下さいということができるのかできないのか。
○管財課長　書きかえにつきましては、事情聴淑をしたんですけれども、書きかえたという確認はとれておりません。
　それから2点目、入札書の訂正の件ですけれども、一たん提出した入札書の書さかえはできない、これは無効となるという扱いになります。また、提出された入札書が数字を、金額を2本線等で書きかえた数字の入札書が提出された場合、これも無効という扱いにいたします。ですから、提出された入札書、これについては書きかえも認め
ませんし、また、訂正された金額の入札書も認めない。また、内容が、数字が判読しにくいもの等も無効という処理をしております。
○殿村委員　こういった封が開封されて、みずから開封をしたと言った業者が、＊＊工務店がこういう理由だからと仮に言ったにせよ、そのことと連動して2回目の入札の際に辞退をしたということで、こういうことは時々あることなのか、それともこういう状況というのは極めてまれなことなのか。そして、万が一極めてまれだとするならば、そのことによって何か正常でないことが起きているのではないかとそこで想像しなかったのかどうか、その辺、いかがですか。
○管財課長　入札書が切られて一切られてといいますか、結果的には切られたということがわかったわけですけれども、開封されたまま出されるということはまれな事態。また、2回目の入札を辞退するということは、これはたびたびあります。
　それから、先はどもご質問がありまして、業者によっては入札書を何枚か持ってくるのかという話ですけれども、入札書は、業者が調製して、自分でつくって持ってくる。ですから、市の方としては、入札書の形式を示して、こういう形で入札書はつくりなさいということで示して、業者がそれにのっとって必要事項を自分のところでワープロなりで打って、それを持って釆ますから、市に対して入札書がないからくれと言われても、こちらには準備はありません。
　ですから、業者によって1枚しか持ってこない業者もいれば、数枚用意している業者もございます。それは業者の対応によってまちまち、そういうことです。
○殿村委員　辞退というのは時々あるということですけれども、開封と辞退ということが双方伴ってあったということは極めてまれだというふうにとらえていいと思いますけれども、そういうときに、私は率直な疑問として、公正な入札をするべき行政の立場として、できるだけそういう点で慎重な対応を図るべきではなかったのかというふうに、その時点で思うわけですけれども、その辺について改めてお伺いします。
○総務部長　基本的には、開封されているとその人は入札に参加できない、そういう形で本来は処理すべきだったかと思います。
　入札したらだめということではなくて、開封してある業者だけを排除するという形になるんですね。ただ、そういう中で、確かになぜ開封されたのかもうちょっといろいろ気を回して、この入札は延期するとかなんとかという措置がとれればよかったかとは思いますけれども、実務問題としてやっておりますと、この日はちょうど入札日で、結構数多い入札がありまして、はとんど市内業者の方ばかりの入札ですので、開封してあっておかしいなとは思いながらも、理由を聞いて入札をやってしまったということで、その点については、今後、対応についてちょっと考えなくてはいけないかなというふうには反省しておりますが、当日はそういう状況の中だったということで、行われたということでございますので、今後はちょっと気をつけていきたいというふうには思います。
○殿村委員　それから、ちょっと別の1月6日付の朝日新聞の記事の中で、2段目のところで「談合に参加していると思った業者の1人がロビーで、『中身を見せろ』と求め、落札した業者の従業員がカッターで封を破った」と。その次なんですが、「札には落札が予定された業者より低い価格が記入されていたので、高い数字を書いた札に取り換えるよう求めたという」と書いてあります。
　ここの「高い数字を書いた札に取り換えるよう求めたという」というくだりですね。この点について、事実関係はどうですか。
○総務部長　第1回目の入札の最低価格は＊＊工務店でございました。したがって、落札した業者よりも第1回目の札の金額は低い金額でした。第2回目については、札を2枚しか持ってこなかったということで、もうなくなったということで辞退ということでございますので、2回目の金額は＊＊工務店についてはないということです。
○管財課長　この入札結果、お持ちになっていらっしゃると思いますけれども、予定価格というのが税込みの金額ですから、これから税を外しますと3，900万円ちょっとぐらい、今、税抜きの数字を手元に持っておりませんけれども、＊＊工務店の入札の数字、これも税抜きの数字なんですね。そうしますと、ほんのわずかの差で＊＊工務店が
落札する可能性もあったわけです。
　ですから、この事実から見ても、我々は＊＊工務店が入札書を書きかえたかどうか、明らかにこの時点で＊＊工務店が一番高いのを入れていれば、この結果だけから類推した場合でも、そういう可能性というのは認められるかもしれませんが、これから見て、実際に書きかえたのかなという疑問が1つあります。
　それから、事情聴取した結果においても、その書きかえを命じた、あるいは書きかえた、それを周りで目撃していたという業者はおりません。＊＊工務店がそのように主張されているということで、先ほど釆、朝日新聞の記事がいろいろ出てまいりますけれども、朝日新聞の記事は新聞記者が記者として取材し、確認した事項を記事にしているものでございまして、1月6日の朝日新聞の記事をごらんいただいてもおわかりのとおり、この取材は12月28日に私のところに朝日の記者が来て、こんなことがあったということだけれども、管財課はどうなのかというコメントを求められまして、ここへ私のコメントー私のと言うと語弊がありますけれども、入札をやり直す考えは今のところありませんという答え方を12月28日の時点ではしております。
　要するに、そういう情報がもたらされたからといって、既に入札が柊わっているもの、その事実関係が何も確認でさないのに、直ちにそういう情報があったから、じゃ、やり直しましょうということは言えない、そういう趣旨です。
　ですから、この後、この新聞記事にはなっておりませんけれども、そういう情報がもたらされた以上は、こちらとしても業者から事情聴取を行い、その可能性が事情聴取の結果認められれば、その時点で検討させていただきます。やり直す云々という話は一切しませんけれども、事情聴取を行い、その時点で検討させていたださますという言い方をしております。その後段の部分がこの新聞記事から切れている、やり直す考えはないという部分だけ新聞記事になっております。
　ですから、12月28日に取材に見えた時点では、あくまでも新聞記者が情報を得て、こういう情報があるけれども、どうなのか、管財課は一切承知していない。だから、承知していないのに、その時点で入札をやり直すとは言えませんから、こういう記事のつくり方になったということです。
○殿村委員　もう1度確認したいんですが、書きかえたという部分について、印鑑を押しているかどうかを確認したということはおっしゃいましたけれども、書きかえたという事実は、また、何かを書きかえたかというその事実はあったのかどうか、そこをもう1度正確に。
○管財課長　先ほど来申し上げておりますように、書さかえた事実については、他の業者の目撃証言等、一切その点について確認をとれておりません。＊＊工務店の主張では、強制的に書きかえさせられたというふうに、この新聞記事になっておりますから、そのような言い方をしておりますけれども、ほかの業者が一切そういう事情を認めていないということがありますので、こちらとしては事情聴取をし、事情聴取も、ご存じのとおり、我々には警察権等もございませんから、聞く内容というのはごく箇条書き的に、こういう事実を知っていますか、知りません。こういうことについてあなたはどうでしたかという聞さ方で、通り一遍の聞き方になりますけれども、そういう事情聴取。
　そこで確認した事項が、先ほど申し上げましたように、とにかく全員が入札前に集まった、これは事情聴取の結果、確認できる。また、封筒を切ったという者も本人がそれは認めております。それから、それを見せろと言った、見せてどうするんだとか、見せて書きかえさせたのかとか、そういうことは一切発言の中にありませんから、ですから、見せろと言った事実、あるいはカッターで封をあけた事実、そういうものを市としては確認し、今回の処分をさせていただいた。
　ですから、記事に書いてあることを市が全部確認しているかということを言われますと、市としてはそういう確認はしておりません。
○殿村委員　私はなぜそこにこだわるかというと、書さかえたかどうかというのは極めて大きな、今回の問題で言えばかなり大きな問題になってくるというふうに私は認識しているわけです。
　つまり、場合によっては、予定価格は事後に公表されていますけれども、結果として＊＊工務店が第1回目の入札で一番低いわけですから、落札する可能性はあるわけですよね。今回の事のてんまつから言えば、談合と思われる行為の中でこういう記事を読んでいますと、つまりどこの業者に落とすかというようなことが話し合われていたと
思われるわけです。
　そういうことからすると、この第1回目の入札でいけば3，950万円と落札した山田工務店よりも低いわけですから、そのまま書いた金額でいけば、これはたまたま税抜きでいくとたしか予定価格が3，873万円ですよ。さらに勘ぐれば、もしこれが＊＊工務店が書きかえたということになってくれば、この予定価格そのものが流れていったということも考えられなくないわけですよ。極めて近いこの金額ですね。3，873万円よりは下回らないように、3，950万円と一番低いけれども、こういう額に、これは書きかえたか書きかえないか、どうしてそこのところをもっときちんと確認しなかったのか。
　しかも、これで見ますと第1回目、第2回目、＊＊工務店を除けば、山田工務店が一番低い金額、第1位なんですね。第2回目もそうですよ。極めてそういう点で談合があったという問題、それから情報が流れていたのではないかという可能性、そういうものがこれを見るだけでも感じ取れるわけですが、そのあたりはどのように調査をされたか。
○総務部長　2回目の入札結果のところを見ておわかりだと思いますが、3，873万円という数字をもし知っていたとすれば、3，750万円というような落札数字は出てこなかったのではないかというふうに思いますので、その辺では入札予定価格が漏れていたということは考えられないと思います。
　いずれにしましても、今回のこの事件といいますか、我々は後で知った部分が大変多くございまして、聞く範囲も限られていて、ちょっと警察とは違いまして、なかなか聞さづらい部分がございまして、聞ける範囲の中で聞いたということです。先ほども管財課長が言っていますように、すべて何でもかんでも聞いているということではございませんで、うちの方とすれば、談合的なものがあったのかどうか、価格の調整をやったのかどうか、その辺を中心に聞いたということで、なお後、当日の各社の入札前に何をやったのか、それを中心に聞いておりましたので、今お聞きになられた書き直したか、害さ直さなかったかというようなところについては、具体的に相手からも聞いていないということでございます。
○管財課長　今の答弁を補足しますと、要するに、＊＊工務店は書さ直しをさせられたという主張をしておりますけれども、ほかの業者、他の業者がどうだったのかということで聞いているわけです。そうしますと、他の業者は、そういうことは言っていない、書き直しを要求したことはない。いずれも書き直しの強要といいますか、それについては否定しております。
○殿村委員　だから、そこのところなんですよ。ということは、他の業者は否定しているかもしれないけれども、当の＊＊工務店は書き直しをして、この3，950万円という金額を書いたというわけでしょう。＊＊工務店に言わせれば、そういうことですよね。だから、場合によっては、その前の金額が予定価格より下回っていた可能性が十分にあるわけですよ。これは結果として見るかどうかということはありますけれども。
　それで、なおかつ9社の中で1回目の第1位が＊＊工務店ですよ。書きかえさせられて、第1位が＊＊工務店ですよ。この予定価格の極めてすれすれの数字を知らなければ、そこのあたりの際どいわざというのはできないのではないですか。そのあたりをどう考えますか。
○管財課長　そういう推測の話というのは、我々管財課として、そういうものをつかんでいれば当然入札自体、もう全体を無効にするなり、そういう対応をとらなければなりませんので、かなりこういう問題は、入札というのは談合問題もそうですし、いろいろな問題がある。ですから、入札行為自体が、市民が見て疑いのないような形でやらなければいけない。そういう点に担当としては気を使っているわけです。
　ですから、いろいろな情報は飛び交いますけれども、こちらとしては公正な入札を執行する範囲で事情聴取を行い、そこで確認できた範囲で市として処分できるもの、それを今回対応させていただいているということですから、先ほど来申し上げておりますように、＊＊工務店の主張とほかの業者の主張が食い違っている。そういう点も確かに、またその他事情聴取の中では、9社の言い分が必ずしも一致しない点が多々ありますけれども、それらについてすべて一致させるように追及し、その確たる証拠をとった上で処分しなければいけないのかということになりますと、その辺は市の判断にゆだねられている範疇ではないかと思います。
　事情聴取をしますと、通常の場合は、そういう事実はありませんということで終わりまして、間違いありませんという誓約書をとって終わるという形ですけれども、今回の場合は事情聴取をしたところ、集まった事実を認める業者もおりますし、また封を切ったという事実を認める業者もいて、市としてそういう事実を把握しておきながら、警察が動いて結論を出す、あるいは公取の方で何らかの処分をするまで結論を待つ、そういうわけにはいかないだろうという判断を市でいたしまして、こういう市独自の指名停止を今回はさせていただいたということです。
○殿村委員　私が先ほど来お尋ねしていた件については、いただいた入札結果の公表の数字から判断、また報道の内容から判断して、余りにも不自然な面が見受けられるということでお尋ねした点ですので、ここらについては当然そういう不自然な状況について調査をしているはずだということで聞いたわけです。その点についてはいいです。
　もう1点、警察と公取委の動き、これはどのように聞いているかということ。
　もう1点は、談合問題等については、これまでもたびたび問題になってきているわけですけれども、現在の町田市における公正な、また明朗な入札制度のあり方という点で、さらに前向きな制度の改善という点でどのようなことを考えているのか。
○総務部長　警察にしろ、あるいは公取委にしろ、うちの方で聞いても一切お答えいただけません。また、聞くということ自体も、向こうの捜査の関係でお答えできないのだと思いますが、やっているかやっていないか、それさえも教えていただけないということで、警察、公取が具体的にどういうふうにしているかというのは一切わかりません。
　それから、入札制度の関係ですけれども、以前やっていました指名業者を一堂に集めての現場説明会、これはなくしました。例えば9社を指名したときには、2つにグループを分けまして、このグループは午前中に書類を渡す、要するに積算のための書類を波す。こちらのグループは午後に渡すというような形で、一堂に集まる機会をなくそうということで、そういうことをやってきたわけですが、それでもなお今回、9社が1つの工事の中で集まったということもあります。そういう中では、これから先、早急に検討しなくてはいけないかなと思いますが、現在の入札制度をどういうふうにしたらいいのか、この辺については早急に何らかの改善策を考えていきたいというふうに思います。
　ただ、何をやっても談合されてしまうのではないかなという疑いがなかなか消えなくて、実際にはどうやったらいいのか大変難しい問題で、これは町田だけではなくて、国でも都でも、ほかの市町村でも皆さん頭を悩ましているところなんですけれども、そういう中でより談合しづらい制度といいますか、そういうものは早急に考えていさたいと思います。
○古宮委員　談合したかしなかったか、業者に聞きましたが、そんなことはありませんと言いました。そんなことは当たり前じゃないかね、君。はい、談合しましたなんて言うばかがどこに行けばおるんだい。
　そこで、天下の朝日新聞の報道ときょうのあなた方の説明、報告とは大分違うな。1人がロビーで中身を見せろと求め、落札した業者の従業員がカッターで封を切った。入札には、落札が予定された業者より低い価格が記入されていたので、高い数字を書いた札に取りかえるように求めた。そして、あなた方は詳しい事情はわかりませんから。あなた方は、そんなことで市民に対して、納税者に申し開さができると思うのか。今、部長も課長も、これ以上、私たちは警察でもないし、公淑でもありませんから。警察や公取は強制権を持っている。しかし、あなた方は、そういう職権がないからといって、それ以上調べる力がないのかい。何も警察じゃなくたって、おい、出頭しろと言ってから調べる、聞くことは越権でもなければ何でもないじゃないか。一般の市民がこの事件に対して、問題に対して対応したのと全く同じじゃないかよ。
　我々市議会議員だって、これ以上調べるよ。おれは今夜から調べるよ。いいかね。全く同じじゃないかよ。君たちはそんなことをしたか、いいえ、私たちはしません。しませんと言うのが当たり前じゃないか。そんなもの、したと言ったら法律にひっかかって、刑法にひっかかるじゃないか。
　もう1点間きたいのは、それだけの疑惑がありながら、なお入札し、工事にかからなければならないほど、この事業は、部長、急いでおったのかい。
○総務部長　入札の前にそういう事実がわかれば、当然やらないわけですが・・‥‥。
○古宮委員　いやいや、そんなことを聞いているんじゃない。これだけの問題があるのに落札させて、工事にかからなければならないほど緊急の工事だったかということを聞いているの。
○総務部長　問題があるのに落札した、当日にはその辺は全然わからなかったわけです。問題がわかったのは、入札が終わった後にわかったわけです。入札は12月10日なんですね。事情聴取をやったのは1月なんです。新聞が出たのも1月6日です。ですから、落札のときにわかっていれば、当然何らかの措置をとったわけですが、入札のときにはそれがわからなかった。だから、落札までしたということです。
　437号線は、先はど言いましたように、境川団地のところの旧2・2・4号線の舗装の打ちかえです。実は半分は水道工事でされいに舗装が終わっていまして、残りの半分が物すごく傷んでいるということで、建設部とすれば早急に直したいという工事であったということです。
○古宮委員　今、部課長の説明では、これはそういう入札、落札の行政行為が終わった後、新聞が書いたという説明ですね。だったら、あの入札を担当するあなた方の係は、こういうようなことがあったのは全く知らなかったのか。どうなの。
○総務部長　当日は知りませんでした。
○古宮委具　そのときは知らなかった…‥・。
○総務部長　はい。
○川畑委員　何点か教えていただきたいんですけれども、こういったたぐいの工事というのは、落札して本契約は大体いっぐらいに結ばれるものなのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
　それと、先ほどの説明でいきますと、12月10日の4時ぐらいに通報があったということでございまして、翌週明けの13日の月曜日に＊＊工務店を呼んで事情聴淑をした。それから12月28日の2週間、総務部としてはどういった活動をされていたのかどうか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○管財課長　契約の手続ですけれども、通常、入札が終わりますと、入札の翌日の日付で契約書を締結する。ただし、実際は入札の工事契約に必要な書類調製のため、それらの必要書類を備えて、おおむね1週間程度の期間内に提出していただく。ですから、業者が会社の方の印鑑を押して市の方へ提出し、市が市長印をその契約書に押して、それで契約の効力が発生するということになります。
○総務部長　12月13日に**工務店を呼びまして、事情聴取を行ったわけですが、具体的な事実は全然確認できませんでした。それは当日、入札に参加した代理人の方が社長と相談してということで、その後、うちの方には連絡がなかったということでございます。
○川畑委員　そうしますと、通常ですと1週間ぐらいですから本契約されるわけですね。されたんですか、されなかったんですか、これについてお聞さしたいと思います。
○総務部長　うちの方でも、ちょっと事実をいろいろ確認したかったので、市の方の印鑑は押しませんでした。したがって、契約は成立していない状態ということでございます。
○川畑委員　では、なぜ年明けになって各社を呼んで事情聴取されたのか。その時点で事情聴取とか、その辺の事実関係を調査しようという行動をとろうというお考えがあったのかなかったのか。また、あったとしてでさなかったとしたら、その理由をお聞かせ願いたいと思います。
○総務部長　一応はかの業者に開封されたのではないかというような通報があったわけですが、その辺について＊＊工務店の方を呼んで聞いたらば、社長と相談してというようなことで全然その後、連絡がなかった。12月28日に取材結果、こういうことがあったのではないかというような情報提供がありまして、市の方では、ご存じのように、28日は御用納めの日なんですけれども、1月4日には＊＊工務店、5日はイワヲ建設、菊一建設の2社、6日には残りの会社を呼んで事情聴取を行ったということで、大楯工務店の方の対応が、なかなかどういうふうなのかというのが、本人が破かれたとかなんとかと言ってくれていれば、当然うちの方としても、13日以降事情聴淑には入ったと思うんですけれども、その辺では＊＊工務店が何も言ってきていない。
　ただ、たまたまそういうような通報があったということだけでしたので、うちの方とすれば、28日の新聞記者さんからの情報提供に基づいて、それに基づいて事情聴取をやったということで、事情聴取に入るのがちょっとおくれたかなという気はしておりますが、先ほど言いましたように、何かあるのではないかということで契約自体はとめておりましたので、実際には契約の破棄ということではなくて、契約はしませんというような形での通知で契約をしないということでやったということです。
○川畑委員　この辺、非常に難しいところだとは思うんですけれども、情報提供があったときに、やはり情報によって市の職員の方々というのはぴりぴりとした形で、業務とか事実関係を確認していかれると思うんですが、この辺の体制について、今後再発防止、この辺をどう考えていらっしやるのか、それについてお聞かせ願いたいと思います。
○総務部長　私も初めてで、どういうふうにしたらいいかというのをちょっと迷っているような部分もありましたけれども、難しいのは単純にそういう情報があったというだけで、これは本当の部分ももちろんあるのでしょうし、そうでなくて捏造といいますか、そういうような部分もあるだろうとか、いろいろあります。
　しかし、今回のように、実際に入札時に封が切られていたというようなこと、これは大変まれなことでございますので、単純にきょうの入札で不正があったよというだけではなくて、封を切られて出てきたものに対して不正があったよというようなことがあれば、それについては今後はもう直ちに市のやれる範囲の中でやっていきたいとは思いますが、例えば今回のものが2回とも入札が終わってしまった。あれは不正だったんだよと言われても、調べるのが大変難しいわけですね。具体的なものは何もないわけですね。封が切られていたわけでもなければ、そういうのが一切なければ大変難しい問題ですので、その辺には慎重に対応しないといけないと思いますが、今後の対応についてはできるだけ不正がないような形で入札させるということも含めまして、早急に検討していきたいと思います。
○田中委員　今の関連なんですけれども、先ほどもお答えがあったんですけれども、まず開封されたものを入札の箱に入れたということですね。これについて、当然要領なり要綱の中でさちんと規定されていると思うんですね。ですから、その時点で中止をするとか、慎重な対応をするとか、先ほど来このご意見はあろうかと思うんですけれども、総務部長は対応について反省をしているということですから、それはそれとして、ただ、今後、やはり担当する職員等への徹底した周知が必要だと思うんですね。その部分は早急に対応すべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○総務部長　今回のこれを受けまして、職員には当然規則がありますので、それに基づいて適正な措置をするようにもう既に言ってあります。ただ、難しいなというふうに今思っていますのは、例えば今回の件で言いますと、切ってあったのは1社なんですね。切ってあったその1社だけが入札になったとさに除外になるんですね。残りの8社でやるという形になってしまうんですね。果たしてそれでいいのかなというのがちょっとね。
　切った理由までいかない限りは、さちっとした理由がない限りは、8社にしていいのか、もう1回入札をやり直すべきなのか、その辺というのの見きわめが大変難しいなというふうに思っていますが、当然異常な事態ということで、これ以外にも何かあるかもしれません。たまたま今回は封を切ったということですけれども、それ以外にも何か異常な事態の入札というのがあったとすれば、直ちに入札をやめるくらいの形で対応を考えていきたいというふうに思います。職員にも徹底していきたいと思います。
○田中委員　もう1点お伺いしておきますけれども、今回9社を指名していますね。これは指名業者選定委員会の中で指名をされたと思うんですけれども、この9社を指名した理由というんですか、当然要綱なり要領なり規則に基づいての指名だと思うんですけれども、その辺をご説明していただきたいんです。
　もう1つは、先はど総務部長のご説明の中で、現状は5社ずつを呼んで説明をしているということなんですけれども、今回のこの入札に関しても、それと同じような方法でやったのかどうか。
○総務部長　まず、入札の指名でございますが、本件の工事は予定価格3，870万円強ということで、舗装工事でBランク、7社以上という指名基準がございます。Bランクの業者、その中で舗装工事について登録してある業者の中から選ぶわけですけれども、まず1点目としては、指名が偏らないようにするということで、過去の指名実績、それから現在の受注状況、そういうものを含めて検討し、9社を決定したということでございます。
　それから、今回のこの工事につきましても、現説にかわる資料の配付については午前と午後に、9社ですから4社と5杜に分けて配付をしたということでございます。
○古宮委員　1月14日の朝日新聞だ。処分を受けたのは、入札書の封をカッターで切ったとされる山田工務店、これは停止9カ月、入札書の開封を要求したとされる多摩重起建設、封を切られたという＊＊工務店も3カ月。
　そこで、お尋ねしたいんだが、市が再入札を決めた1月7日にさかのぼって処分を実施する。さかのぼってよ。入札を決めた1月7日にさかのぼって処分を実施する。これはどういうことかね。これは山田工務店が落札しているな。これはさかのぼらなかったのかい。
○総務部長　処分の内容は、ここに書いてあるとおりでございます。ただ、市が再入札を決めたということが言われていますが、再度入札するかどうかというのは、ここでもって決めるということでございまして、この時点では再入札は決めてはおりません。1月7日という数字は、先ほどもお話ししましたように、5日、6日の2日間が主でございますけれども、業者を呼んで5日、6日で事情聴取をしたわけです。6日までに終わらせまして、その結果、談合を疑わせる行為と入札の妨害があったということで、1月7日付で処分を行ったということでございます。それで、1月7日には、12月10日に行いました入札の結果、落札している山田工務店に対して、契約をしないという通知を行っているところでございます。
○古宮委員　山田工務店に契約しないということをあなたが通知したの。
○総務部長　しました。これは先はどから言っておりますように、しました。
○古宮委員　いつしたの。
○総務部長　1月7日です。
○委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午後2時18分　休憩
　　　　　　　　　　　　−◇−−◇
　　　　　　　　　　　　　午後2時19分　再開
○委員長　再開いたします。
○殿村委員　ちょっと済みません。事実関係をもうちょっと尋ねたいと思いますが、さっさ私が聞いたときに、＊＊工務店を含めて、すかいら−くだったかな、9社全社で集まって話をしたということでしたが、改めて新聞記事を読みますと、とにかく、いわゆる＊＊工務店と思われる業者が談合に参加していなかったからというような記事になっていますね。それで当日、多摩重起建設ですか、これが関係あるようにということで協議したというような話になっていますが、このところの事実関係をもう1度、どう確認したか。
○総務部長　先ほども言いましたように、12月2日は9社が集まって、どなたが希望しますかということをやっている。これが大変違反となるおそれが強いということで、受注意欲の情報公開、要するに参加しようとする業者が入札について有する受注意欲、受注実績と受注予定者の選定につながる情報について、業者間で情報交換を行った。これらは大変違法性が強いということで、これは公正取引委員会の方で出しております「独占禁止法と入札談合問題」という冊子があるわけですが、その中でそういうことが言われているということで、市としては12月2日に集まって、どなたかやりたい人ということまでやったということが推測でさるということで、集まった9社全部について談合の疑いがあるということで処分をかけたということでございます。
○殿村委員　それはわかっているんです。だから、この新聞報道では、9社全部が集まってというような報道にはなっていませんよね。そのあたりの事実の確認はどうでしたかと。
○総務部長　うちの方は新聞報道ではなくて、実質的に各業者から異体的にヒアリングをしたその結果、こういうふうな疑いがあるということで処分をしております。新聞報道に基づく処分というか、指名停止をかけるということは行っておりません。自分の足で稼いだというとおかしいわけですが、自分で確認した情報に基づいて行ったとい
うことでございます。
○殿村委員　最後に1点。いわゆる指名競争入札のあり方について、これは一般競争入札というのが固から地方自治体を含めて原則だというふうに思いますが、実際の流れとして指名競争入札が大半の部分で導入されている。いろいろ入札制度の改善なども当然されてきてはいるわけですけれども、1つの方法として条件つきの一般競争入札ということも検討の課題に値するのではないかと思うわけですが、談合を未然に防止するという点で、その辺のあたりの検討をされているかどうか、お聞きしたい。
○総務部長　今までもいろいろ行ってきたつもりですけれども、今回のこの経過を踏まえますと、もう1段、あるいはもう2段何か考えないといけないのかなというふうには思っております。その辺では、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、その辺については早急に検討していさたいと思います。
○委員長　はかにありませんか。
　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長　これをもって質疑を終結いたします。
　以上で行政報告は終了いたしました。
　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
　これをもって委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後2時24分　散会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名　吉田　勉

　

（(12/02/15) 　資料：総務常任委員会　工事入札に関する一大事件の審議の全文の記事は、この行で終わります）