●　学校移転新築工事契約（指名停止問題！）委員会審議の全文

◎　前書き

　平成１２年２月８日臨時議会が招集され、鶴川中学移転新築工事の請負契約案件が議会に提案されました。直ちに、総務常任委員会に付託され、下段の審議経過と結果になれのした。４１億円もの工事契約金額であり、建築、設備、空調、電気工事の４部門に分けて、それぞれ入札が行われました。

　指名業者は、全て市内の会社とされ、工事の規模が大きいことから、それぞれ５社以上の企業でグループを組むことになり、指名業者数によって、３つのＪＶを組ませることになりました。建設工事の落札業者の中には、他の指名入札で談合疑惑問題をお越し、入札辞退の会社が出たり、電気工事の落札会社では、入札後に筆頭の幹事会社が倒産するなど、話題が多い工事契約となりました。

　なお、この契約を審査した２月８日の本会議終了後、上記の会社から工事契約辞退の通知が届くという、議員サイトから見ると極めてミステリーな経過でした。その間の問題については、その後の平成１２年３月の議会で問題となり、本会議の中で特別報告を行い、議員が質議をする方法が採られました。私の発言もありますが、まだ、議事録が作られていないところです。議事録が出来た段階で、記事とする予定です。一連の続きの記事とご理解下さい。

◎　総務常任委員会の全文（非常に長い、ものです）

　なお、吉田つとむが総務常任委員長を務めており、委員長とあるのは吉田の発言です。

　（この臨時議会を最後に、２年間の委員長職の任期を終えました。この３月議会より、都市環境常任委員を務める）

平成１２年２月８日開催、
○委員長　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　本臨時会におきまして、当委員会に付託されました案件について審査を行います。
　審査順序につきましては、お手元に配付してあります順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


○第10号議案〜第13号議案
○委員長　第10号議案から第13号議案までを一括議題といたします。
　本案について、提案者の説明を求めます。
○総務部長　それでは、第10号議案から第13号議案まで一括してご説明申し上げます。
　先ほど本会議場で中身の問題については説明があったわけですので、私の方から契約に至る経過のお話をさせていただきたいと思います。
　鶴川中学校の移転に伴います工事につきまして、市内の経済状況が大変厳しいというようなことから、市内業者だけでできないだろうかということをいろいろ検討いたしました。そういう中で、市内業者のジョイントベンチャーならできるということで、11月29日に指名選定委員会を開催いたしました。
　その中では、建築工事につきましては17社を指名いたしまして、条件としまして1グループ5社以上で3グループを結成していたださたいということで17社を指名いたしました。また、術生設備工事につきましては15社を指名いたしまして、1グループ3社以上で3グループ以上つくっていただきたいということで、ジョイントを組んでいただきたいということでやっております。また、空気調和設備工事につきましては10社を指名いたしまして、1グループ3社以上で3グループ以上つくってほしい。電気設備工事につきましては14社を指名いたしまして、1グループ3社以上で3グループ以上つくっていただきたい。グループをつくっていただいて、そのグループの中で入札を執行していこうということでございます。12月7日に共同企業体の受け付けを行いまして、資料の配布を行いました。そして、12月27日に入札を行っております。この入札につさましては、この4つの工種ともに2回やったわけですが、いずれも落札に至らず、地方自治法第167条の規定に基づきまして、一番最低の札を入れたグ
ループと見積もり合わせを行い、その結果、下回ったグループについて落札ということにいたしました。その中で校舎の方の新築工事のグループにっきましては、了社のグループで落札という形になったわけですが、その後、1社から1月6日に建設共同企業体の脱退届が建設共同企業体に出されまして、企業体の中で検討していただいた結果、6社でやっていこうということで協定の変更届が出されております。
　そういう中で、まだ落札をして仮契約までいっていなかったわけですが、落札したときが7社であって途中で変更が出て契約−−議決を通って契約するわけですが、その途中で6社に変わるということから、要するに同じ企業体とみなされるのかどうかということで東京都の方に確認いたしました。その結果、仮契約以前であるということで、当該共同企業体と正式な文書を交換していない段階なので法律的な問題は生じないということで、今回、建設工事につさましては6社のジョイントというような形で議案として送付をしたものであります。
　あと、この4つの工事につきましては、工期としましては先ほど本会議場でも言いましたように、14年4月までにはぜひ開校したいということでございますので、ぜひきょうの委員会での承認をいただきまして、今、議会での議決をぜひ、いただき工事に入っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長　これより一括して質疑を行います。
○殿村委員　まず初めに、ジョイントベンチャー方式の指名選定による入札方式についてですが、一般的な質問をしますけれども、こういった形態の入札を行う場合、いわゆるどの会社とどの会社がジョイントベンチャーを組むか。市の方からし
てみれば、こういう条件でグループ分けをしてくださいということになるわけですが、それらのどの会社とどの会社がグループを組むかということについては、現在の法のもとでどこまで認められている−ちょっと言い方があれですが、どういう形態がとられているのか。つまり、どのようにして、どの会社と組むということが行われて入札に至るのかということについてご説明いただけますか。
○総務部長　先ほどもちょっとお話ししましたように、市の方としましては、例えば建築工事については17社を指名しまして、その17社を集めましてジョイントを組んでほしい。条件はこうですということで、そこまででございまして、それから先については一切関与しておりません。そういう中で説明会が済んだ後、その17社の中で組み合わせができまして、市の方に届け出が出てくるということでございまして、その途中の経過というものが市の方では一切わかりません。また、関与すべきではないのではないかなというふうにも思っております。
○殿村委員　先ほど本会議で、いわゆる上請、丸投げ、建設業法で禁止されている問題についてですけれども、市としては、どういう形態、どういう内容が、つまり建設業法で禁止される丸投げに相当すると判断しているのか、まずその点につい
て見解をお聞かせください。
○総務部長　丸投げということでございますから、契約はして、そっくりそのまま自分では手をつけずにほかの人にやらせるというのが丸投げというふうに理解しております。当然、丸投げというよりも、1つの工事をやるときには、例えばその中に特許の部分があるとすれば、特定の会社しかできないとかいろいろあります。ですから、その部分は下請という形で使うだろうし、そういう意味でいえば、それは丸投げというふうには理解しておりません。一切自分で仕事をしない、契約だけはして自分では仕事をしないで、すべてをほかの人に任せるというのを丸投げというふうに理解しております。
○殿村委員　当然、地元中小企業の技術力のアップや仕事をふやすという観点からすれば、そうした一部特殊な技術は除いたにしても、かなりの部分を分量的にも技術的にも、地元が請け負っていくということが今回の目標であると思うんですけ
れども、今回の場合、つまり、いわゆる特殊技術と言われている部分で、部分的にではあるにせよ、まずゼネコン等への発注があるというふうに市の方で見ているのかどうか。
○総務部長　特殊技術があるかどうかというのは私もよくわかりません。先ほど一般的なお話をしたわけですが、今回の工事について、そういうものがあるのかどうか、ちょっと休憩していただいて、担当の職員を呼んで説明させていただければ
と思っています。
　基本的には、特許とか、そういうもの以外はまずあり得ないというふうに思っております。特殊な特許とか、そこの会社しかできないものとか、そういう特許的なもの以外は、まずあり得ないだろうというふうには思っております。
○委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午前10時45分　休憩
　　　　　　　　　　　　−−◇−−−◇
　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　再開
○委員長　再開いたします。
　ほかの方、質疑はありますか。
○藤田委員 1つだけ確認させてください。全協等でも出ている問題でありますけれども、今回、4議案の総額が41億円だと思いますが、最終的に契約で出てきましたので、今回の鶴川中学に関しての総額、土地代あるいはその他も含めて幾らの
事業になるのか、最後に確認させていただきたいと思います。
○総務部長　ちょっと土地代は確認しておりませんので、それも担当部が釆た中でお答えさせていただければと思います。
○志村委員　基本的なことをちょっとお尋ねしておきたいんですが、町田市の要綱要領集の中に契約に関するランクの問題とか、いろいろと書かれております。
　まず1点は、17社を指名したということでございまして、これは建築の部分で17社を指名したということでございますが、町田市の要綱を見ますと、5億円以上の工事に携わる業者はAランクということになっているわけですね。町田市のAランク。したがって、この17社はすべてAランクであったのかどうなのか、その点が1点でございます。Aランクというのは、建築一式工事では1，250点以上でございますね。ですから、それを1つ確認したいということが1点でございます。
　それから、工事請負等入札参加者資格審査格付基準という中にあって、客観的審査というのが第7条にあります。客観的事項の審査は、建設業法（昭和24年法律第100号）第27条の23第1項の規定に基づく、建設大臣又は都道府県知事が行う経営に関する客観的事項の審査（以下「経審」と言う。）の結果の数値を採用する、こう述べられておるわけでございますが、この17杜の選定に対しては、ここに書かれているようなことが行われ、それぞれのものが適格者であったかどうか、差し
支えがなければ一覧表等をつくって出していただければ助かるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
　その2点です。
○総務部長　町田市には工事請負入札参加者指名基準というのがございまして、ただいまお話がありましたように、建築工事につきましては5億円以上は10社以上というような形で、基本的にはAランクと言われているところでするわけでござい
ます。ただ、今回は、第8条の特別というのがございまして、その第4項、特に市長の認めたものということで、先ほどちょっとお話しいたしましたが、現在の厳しい市内の経済状況等を勘案して、できるだけ市内業者の中でやっていきたいということから、指名基準どおりではないわけですけれども、ジョイントであればできるのではないかということで、今回17社を指名いたしましてジョイントを組んでいただいたということです。
　この業者につきましては、市内業者はAランクは1社もございません。それは、いわゆる先ほどお話がありました経営事項審査制度という制度の中で点数がつくわけですが、建設大臣の認可を受けております会社は建設大臣が書類を提出させて
評点をつけます。それから、都知事認可の会社は都知事が診断点をつけて各会社に全部戻します。そういう経営審断点につきましては、うちの方は入札の指名参加願のとさに、それをつけて出していただく。その点数によって市独自の基準でAランク、Bランク、Cランク、Dランクというランクづけをしております。今回の工事につさましては、Aランクは1社も入っていないということでございます。
　先ほどお話がありましたランクづけの一覧表については早急にお出ししたいと思います。
○志村委員　もとより市内業者育成という基本的考え方があるから理解しないわけではございませんけれども、今ご答弁いただいた中にあって第8条、次の各号の一に該当する場合には、第3条から前条までの規定を適用しないことができるとい
うただし書きで特別ですね。（1）、特命随意契約に係るもの、（2）、特に緊急を要する工事、（3）、特別の技術を要する工事、（4）、工事の佐質又は目的により特に市長の認めたもの、多分これを適用されたと思うんですね。工事の性質又は目的によりという点をどう今回解釈されているのか。これは市民の税金を使ってやりますから、市内の業者に立派なものをつくっていたださたいという願望は全市民が持っておると思うわけでございますけれども、やはりいろんな見方をしますので、これの解釈を求められたときに、それなりの答弁をしていかなくてはなりませんので、あえてお尋ねしたわけでございますので、その辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、客観的審査という状況について、国もしくは東京都が、いわゆる経営に関する事項の審査を行っておるわけで、指名願を出すときに、そういった添付書類を出されることは私も承知しております。昨今の経済状況の中にあって、今回いわゆる指名に指定された業者さんの指名参加願は咋年の1月だったですか、一昨年の1月だ　つたですか、どちらでしょう。ということは、時間的経過がございますので、その辺をどう対応されたか。あくまでも一昨年のとさのものを基準にしたのか、去年のものを基準にしたのか、その辺、もう1点ですね。
○委員長　総務部長に先にちょっとお尋ねしますが、先ほど志村委員が資料請求したいとおっしゃった分はすぐそろいますか。
○志村委員　いやいや、それはもう今、言葉で出たから点数はいいです。
○委員長　先ほどのリストの件がありました。よろしいですか。
○志村委員　17社が全部1，250点以上ですかと言つたら、そうじゃないと言うから、それは結構です。
○総務部長　1点目の指名基準の第8条の関係でございますけれども、工事の性質または目的により云々ということで、工事の性質としましては学校の校舎ということであって、特別な技術というものもほとんど必要ないであろうというようなこと、また、工事の目的は、当然校舎をつくるわけですが、その目的を達成するために市内業者でやることのメリットといいますか、市内の業者に対する現下の厳しい状況の中で何とか市内業者にお願いしてやってもらうんだということでの市長の判断といいますか、そういうものがあって今回こういう形になったということでぜひご理解をお願いしたいと思います。
　それから、経営事項審査制度の関係ですけれども、経営事項審査の総合評点数につきましては、指名参加願が出されたときのものを現在使っております。
○志村委員　だから、それはいっですか。
○管財課長　昨年2月に指名業者の登録を受け付けまして、それに基づいて咋年4月から適用しているものです。それを基準に判定させていただいております。
○志村委員　咋年2月に指名願を出されるときに添付された経審の内容は、実質的には一昨年の1年間の実績と受けとめるわけでございまして、期間的経過でいうと2年経過しておるわけなんですね。そういった形の中で、それを適用するという　ことになると、2年間の経過の中においての経営形態の違いというのは、やはり捕捉する必要もあったのではなかろうかと思うんですけれども、その辺についての配慮等はどうとらえていたのか、その辺だけ1点確認しておきます。
○総務部長　今のお話、大変難しいお話でして、市独自で調べるということが大変難しい問題です。したがって、市の方としては、建設大臣なり東京都知事が出した評点を信じる以外、今の段階ではそれ以外の方法がなかなか見つからないという状況だと思っております。この経営審断点につきましては、基本的には会社の決算が終わるごとに受けなくてはいけないようになっておりまして、したがって、2年間の登録期間がありますので、当然途中で新しいものが出るはずなんですね。それについて今までは余り要求して出していただいていなかった部分もあったようです。今後は、できるだけその辺も最新のものをっけていさたいということで、これから各業者の方には徹底をしていきたいというふうに現在思っているところです。できるだけ最新のものにしていきたいということでございます。
○委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　休憩
　　　　　　　　　　　−−−−◇−−−◇
　　　　　　　　　　　　　午前11時　再開
○委員長　再開いたします。
○殿村委員　本会議の質疑の中でも建設業法で丸投げはできない、これは明確に規定されているわけで、そういう答弁もあったわけですが、同時に、専門部分についてはあるんだという答弁でした。この専門部分ということについて具体的に説明していただきたいと思います。　例えばよくあると思いますが、超高層ビルの超高層をつくる技術であるとか、これをゼネコンが持っているという場合がよくあるんですけれども、今拘の場合は、それぞれの契約についてどの契約の部分で具体的にどういった専門的な特殊技術を要するのか、要しないのか。それを請け負うとすれば、それを請け負うのはどういうところが　請け負うのか。ゼネコンなのか、そうでないのか。また、請け負う場合、請け負うに当たって工事のそれぞれの金額、割合はどのぐらいになると見ているのか。とりあえず、その点について答えていただきたいと思います。
○学校施設担当参事　今拘の鶴川中学校の計画の中で、いわゆる専門といいますか、特許物件は特にありません。ただ、専門と特に言われますと、一部制震工法を採用しています。これは平面でもごらんのとおり、一部重層の部分があります。しかも最上階に重たいプールを載っけているということで、制震工法がなくても、現行の構造基準ではもちますけれども、より安全を期したということで制震工法を採用しています。これは構造、柱はりの間に制震部材というのを入れまして、全部で40カ所、40ポイント入れていますけれども、大地震が来たとさに柱はりに地震力が入る前に、その制震部材がまず受け持っというふうなことになっています。
　これは制震という非常に高度な技術なものですから、いわゆる言われているような大手のゼネコンが開発した、ちょっと今、会社の数は忘れましたけれども、10社ぐらいは多分あると思いますけれども、そういったものを採用してもらうということで、設計の段階では性能発注になっています。一定の条件をクリアするものを使ってくださいということで性能発注をしているわけですけれども、もう少し専門的な話になりますが、過去の大きな地震の波を一地震の揺れといいますか、一定のこういう地震のこういう波を入れてくださいということで、今回は性能発注で発注しています0そういう意味では、その部分が言われているような専門工事といいますか、そこに該当するのかな、こんなふうに思っています。
○委員長　割合とかまでわかりますか。
○学校施設担当参事　それに要する工事費、これはもう1億円以下です。
○殿村委員　そうすると、確認しますと、今回の4つの工事の契約に関しては、この制震工法の部分だけが、いわゆる特殊な工事手法ということであって、ほかにはそういう意味では部分的な、いわゆる上請等に当たるようなものは全くないというふうに断言できるかどうか。
○学校施設担当参事　上請云々という話は、私どもはちょっと想定はできませんが、少なくとも今までの過去の学校、いわゆるかまぼこ型みたいな従来の学校よりは設備の面も、一中、南中を含めて非常に多くなってきています。そういう意味では今までの学校とは違いますけれども、いわゆる高度な技術といいますか、そういう面で特に今まで一般の事務所ビルよりもちょっといろんなものも使っていますけれども、特にそういうものはないと私どもは考えています。
○殿村委員　そこのところをもう少し明確にお聞きしたいわけですが、つまり一番あってはならないことは、ゼネコン等に対する丸投げ、こういうことは明確に建設業法でも禁止されているわけですが、同時に、丸投げというふうな、いわゆる最初に総務部長さんにお聞きした中では、全部任せることだというふうに言われましたけれども、全部でない場合、全部でなく、半分ぐらいなのか、かなりなのか、少しなのか、そういうことが仮に上請という形であるのかないのか。さっきお聞きしたら、これは特殊工法という点で1億円ぐらいの仕事はある。しかし、それは別にゼネコンに限ったことではないという答弁でしたから、そうではなくて、いわゆる建設業法には触れないけれども、幾らかの割合でゼネコンに対する仕事の発注が、つまり元請から新たに、いわゆる普通でいえば下請ということになると思いますが、そういう形であるのかないのか。これが仮にあるということになれば、当然どのぐらいということが問題になってくるし、地元業者の仕事の機会を拡大する。そして、技術も向上させるということが今回の契約の1つの目的ですから、やはりそこのところをよく見ておさたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○総務部長　普通でいきますと、まず契約が終わりましたらば工程表をつくりますね。そういう中でいっ、どういう工事をやる。それに伴って必要な下請については、こういうところを使いますというのが出てきます。それは契約が済んだ後、その受けた業者が決める話であって、現在ここでまだそういうのが一切ない中で、使うのか使わないのか、どうなんだと言われても、それはちょっとお答えできない部分なんです。実際に契約が済んで、その後でないと施行工程等ができませんから、そういう中でないと下請をどこに使うというのも出てこないということになっておりますので、そこまでいかないとちょっとわからない部分なんですね。
　事前にそれをどうのと言われても、業者の方にはゼネコンみたいなものを使うのではなくて、市内業者ででさるだけやるんだから、部材等についても全部市内で調達するようにということは言えますけれども、絶対にゼネコンみたいなところを使っちゃだめだよというところまで指導でさるかどうか。それは言うことは言ったとしても、実際の工事をやる中で必要な部分は使わざるを得ない部分が出るかもしれませんし、それはちょっと今の段階ではわからないということだと思います。
○殿村委員　今の段階でわからないとおっしゃいますけれども、まず市の姿勢としてはそこのところはどうなんですか。言った上でどうなるかわからないということはあれですが、法的な拘束力がどこまで及ぶか、及ばないということはいろいろあると思いますけれども、あるいは今の時点では言えないという問題もあるかもしれませんが、今回の契約をするに当たっての市の姿勢、地元中小業者育成のためにということを最初に言われているわけですから、そういう上で、いわゆるゼネコン等に対する上請、これは丸投げでないにしても、そういう問題についてはどういう姿勢かということをお聞きしたいんです。
○総務部長　出発が市内業者の育成というか、市内の現在の経済状況が厳しい中で、ぜひ市内の業者でやっていただきたいということが出発点でございますから、姿勢としましては部材等についてもできるだけ市内の業者を使っていただきたいというふうな基本的な姿勢は持っております。
　ただ、それを業者の方にはもちろん伝えますけれども、実際に工事をやっていく中では、それでは間に合わないという部分が出るかもしれませんし、それはまだちょっとわからない部分があるわけですが、姿勢としてはできるだけ下請としても市内の業者を使ってほしい。部材等についても、市内の業者から買ってほしいということは伝えてはいきたいというふうに思います。
○殿村委員　契約の後、工事の報告書ですか、それを出す段階で、いわゆる下請だったり上請だったりという形でどうするかということが当然報告がなされるわけですね。今回の場合、趣旨がそういう中小業者優先という形ですから、当然割合といったところも、やはり一定の金額のめどとして判断されるべきではないかなと。その仕事の、つまり請け負う金額ですね。さっきから言っていますように、丸投げでないまでも、仮にゼネコン等にどうしてもその部分の仕事を必要とするといった場合に、その仕事の割合、請け負う金額、これが全体のどのぐらいを占めるかというあたりを当然見ていかなければならないと思うんですけれども、そのあたりも含めて契約後の段階でチェックしていく考えがあるかどうか。
○総務部長　1つの工事をやるときには、いろんな業者がいっぱい入ります。そういう中で必要ないものといいますか、特別にこれだけはこの業者でないとできないというものは、当然それは金額に関係なく出さざるを得ないと思うんですね。
　しかし、それ以外の部分については、極端な話、どこの人でもできるというようなものであれば、できるだけ市内を使ってほしいということは要望しますけれども、金額でどうのこうのという
話ではなくて、工事の内容での話になると思いますので、金額云々ということにはちょっとならないのではないかなというふうには思います。
○殿村委員　だから、その内容の結果が金額であって、こういう不況のもとで地元業者の仕事確保、機会を拡大するという目的のために、地元の業者にジョイントを組んでいただいて今回の仕事をやっていただくわけですから、当然その結果として仮に半分以上の内容がゼネコンでなければならないというようなことで、結果として契約した約数十億円のうちの半分がゼネコンに回るというようなことがあったのでは、これは地元業者育成ということには結果としてならないわけでしょう。そこのところをお聞きしているわけですよ。
○総務部長　先はど教育部の方からお答えがありましたように、特殊なものは制震構造、地震の関係で制震の部分については、金額的には約1億円弱ぐらいではないかというお話ですから、これは特殊な会社しかできないということですから、そ
れ以外の部分では今、殿村委員さんがおっしゃるようなことはまず考えられないと思います。市の方としても、そういうことのないようには十分注意をしていきたいというふうに思います。
○殿村委員　さっきの話と違うじゃないか。学校施設担当参事の答弁と違うじゃないか。
○委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　休憩
　　　　　　　　　　　　−−−◇−−−−◇
　　　　　　　　　　　　　午前11時17分　再開
○委員長　再開いたします。
○総務部長　先ほどの1億円弱というお話、5，000万円程度というふうに訂正させていただきます。
　ご存じのように、工事をやるとさには工種がいろいろ分かれます。くい打ちはくい打ち専門の業者とか、あるいは窓のサッシはサッシメーカーとか代理店、そういうような形で分かれます。したがって、おのおのの工程、あるいは部品の中で、例えばサッシですと、性能指定でこういうサッシとなったときに、日本軽金属とか大きい会社の製品を使うこともあるわけですから、そういうのは別に我々とすればゼネコンヘの依頼というふうには見ておりません。
　したがって、先ほどから言われておりますように、全体の工事の中の5割以上がゼネコンに行くのではないかみたいなお話はまずあり得ないというふうに思っておりますし、それは当然工事の監理をやる部分においても十分チェックしていきたいというふうに思います。できるだけ市内業者の育成になるような方法でやっていきたい、指導もしていきたいということでございます。
○殿村委員　製品や部品でそういうこともあり得るとは思いますけれども、あと、例えば人員というか、工事をされる方たち、あるいは監督をされる方だとか、つまりゼネコンから派遣されて実際にそこに入る。いわゆる元請業者の中に入るとか、一緒に仕事をするとか、いろんな形態が−これはあくまで想定ですよ。実際問題、そういう形で、いわゆる上請というようなことがあり得るのではないかというふうに思うんですけれども、そういうことも基本的にはない方向で対応したいということで考えているのかどうか。また、それをどのように市として監督指導する体制をつくっていくかということについてお答えください。
○建築工事課長　今のご質問ですけれども、基本的に私どもとしては、入札した時点で共同企業が会社として1つ構成されますので、それに派遣される職員につきましては、私たちは主任技術者、現場監督員届等の書類で経歴も含めて一切提出させますので、その辺の段階でチェックはできるというふうに考えております。
○殿村委員　最後にしますが、改めて事実上の上請というような形にならないように、これはやはり何段階かに分けてチェックしていただきたい。実際、こういう工事に限らず、その報告書と例えばいろんな道路の警備とか、実態が違っているケースというのはよく聞く話なんですね。つまり、行政の目が及ばないところでいろんな不正なことが行われているのではないかというようなこともよく耳にします。ですから、言いたいことは、やはりそこらのチェック体制を厳しくしていただきたいということを改めて要望しておきます。
○委員長　先ほど藤田委員の分が保留になっていますので、藤田委員からもう1度質疑してもらって答えてもらいます。
○藤田委員　今回、4議案の総計が41億4，225万円の契約内容でございますが、これはずっと全協等でも各議員から出ていたことなんですが、最終的に契約の段階で土地代及びその他を含めて、この鶴川中学校舎建設に当たっての総額を教えていただきたいと思います。
○教育部長　それでは、お答えをさせていただきます。
　今お話しいただきました建設費のはかに、土地代といたしまして33億7，295万7，110円、これを合わせますと75億1，520万7，110円、あと、これ以外に平成13年度に予定しておりますけれども、グラウンド整備、あるいは植栽工事等が見込まれています。これはまだ正式な積算をしておりませんけれども、1億数千万円かなというような感じではおります。
○藤田委員　本来は先ほど質問して、この金額を聞いて終わろうと思ったんですけれども、契約案件だからということで総務部長は把握していなかったみたいですけれども、我々、この契約の金額等、あるいは契約の内容等を審査するに当たって、総額というのが非常に重要なベースになるわけですね。そういうことを理解もしていない、把握もしていない。
　先ほど教育の方も土地代を調べに走ったりなんかしていますけれども、この総額がずうっと全協等から言っていても全然出てこなくて、最後の契約の段階でもだれも把握していないという状況は、私は非常に問題だと思いますし、どういうような形でこういったことを計画しようとしているのか。総額も把握していないというのは、私は非常に怒りを覚えたということを最後に意見としてつけさせていただきたいと思います。
○古宮委員　本件の事業は、原点に返りまして、鶴川現校舎が突っ張りをかっても、もうどうしようもならないという、いわゆる耐震の面ですね。
そこで、お尋ねします。耐震には耐震構造と制震構造と免震構造がありますね。制震構造を選んだ理由、まず1点。
○学校施設担当参事　おっしゃるとおり、建物が地震にというか、外力に耐える工法として耐震工法、それから制震工法、免震工法、この3つがあります。耐震工法というのは、今、私どものこの庁舎でも入っていますけれども、柱はり、いわゆる構造体で横で踏ん張ってしまうんですね。文字どおり路ん張ってしまう。それから、制震工法というのは、先ほどもちょっと触れましたが、柱はりで踏ん張る前に制震部材で一部もたせよう、これが制震工法。免震工法というのは、文字どおり建物と地盤と縁を切って、建物にほとんど地震力を入れない。こういうふうな3つの大きな違いがあるわけですけれども、今回制震を選んだのは、先ほども説明しましたが、耐震工法でもクリアはしています。
　ただ構造が重層、いわゆる階層が学校にしては多いということと最上部にプール、重たいものを載っけている。当然のことですけれども、学校は避難施設ということで、とにかく耐震工法そのものは構造体にまるっさり被害がないという工法ではないんですね。今回は特に免震と耐震の中間、制震部材を入れることによって、まず制震部材で地震に耐えてもらおうというふうなことで今回特に制震を選んでいます。
○古宮委員　大事をとって耐震以上の制震にしたということは理解できました。ところが、さっきの説明の過程において、これは非常に新しい技術である。そこで、お尋ねしたいが、その制震構造の工事をどの業者がやるかということだね。この6社はすべて町田市の業者であって、別に見くびるわけじゃないけれども、こういう特許を持ったところのことをやるだけの技術が恐らくないんだろう。そうするとその業者が直接その工事に関しては監督、施工するんですか。
○学校施設担当参事　制震工法そのものは、先ほどもちょっと触れましたが、10社近くその技術をもう既に開発して持っています。その中には、いわゆるゼネコンと言われる業者以外にメーカー、製鉄会社といいますか、メーカーもあります。したがって、私どもでは、今回計画の段階で性能で発注しています。一定のこういう地震が来たときにも大丈夫なようにしてくださいという機能発注をしている。したがって、今回とったJVがどのメーカーを選ぶかというのは、これからJVが検討してやっていただける、こんなふうに思っています。
○古宮委員　最後に質問しますが、こうした共同企業体6社でやる。もし建設後、大きな瑠庇、そういうことが発見されたときには、だれが、どの社が責任をとるのか。共同企業体の一番の大きな懸念はここにあるんだね。だれが責任をとるのよ。乗用車でも5年間保証期間があるぞ。70億円もかける建築に、だれがそれは責任をとるんだということが明確にならないと、私は知りませんじや、おまえ・・‥・・。
○学校施設担当参事　JVの一般的な考え方として、幹事会社というのが必ず決まっているわけです。ですからJVが解散した後も幹事会社がすべて責任といいますか、面倒を見ていただける。
○古宮委員　この場合は幹事会社はだれだ。
○学校施設担当参事　石井工務店です。
○川畑委員　基本的なことをちょっと確認したいと思います。
　17社のうちの今回、5社以上で新築工事の指名の制限をつけたわけですけれども、5社以上にされたという根拠の説明がちょっとなかったと思いますので、改めて5社以上の説明をしていただきたいと思います。というのは、今回、5億円以上の建物についてはBランクだけですよね。Aランクが入っていないわけでございまして、5社以上にすると、それと同等な信用があるというふうに考えてされていると思うんですが、この辺、5社とされた理由をもう1回お聞きしたいと思います。
　それと、やはり大変な金額の工事でありまして、資金繰り等が大変なことも十分に考えられるわけでありますが、このような工事の場合に前払い金とか中間金とか、いろんなお金の支払いがあると思うんですが、通常どのようにされているのか。今珂、地元育成ということで大変いい企業体の試みをされているわけでありますが、これが通常と違って何か工夫されているのかどうか、通常どおりなのかどうか、お金の支払いについてお聞かせ願いたいと思います。
○総務部長　今回、17社を指名いたしまして、3グループ以上つくってほしいというのは、やはりグループの中での競争性も持ってもらいたいということでやったわけです。そういう中で経審の評点が850点以上の会社も必ず入れてほしいというような中でやったわけですが、5社以上とした確たる理由というものは特にありません。17社なので、市内業者とすれば3グループつくっていただくわけですから、当然5社以上になってもらいたいということで、できるだけ広くという意味での5社という単純な考え方でございます。
　それから、支払いの関係でございますけれども、当然現在あります規則にのっとってやるということになります。まず、契約と同時に保証会社の保証があれば前払い金を払います。それから、普通の工事ですと、工期が長い工事の場合ですと出来高払いという形になります。これは出来高の90％、そこまでいったらば90％払いますよという形になっていまして、今、市の方で、ちょっとこの工事には間に合いませんけれども、中間前払い金制度というものを取り入れていこうかなということで、今後の検討課題として今認識しているところでございます。今回の工事については、やはり現在の制度の中でやっていただかざるを得ないというふうに思っております。
○川畑委員　今の5社以上という説明の中で、むしろ5社以上というよりもグループの方を優先したというふうな理解をするわけでありますけれども、そうしますと、どちらかというと、5社以上のグループの信用度合いより、むしろ契約の競争をするために3グループでないといけない、このように判断したと考えていいのかどうか。
　私が非常に不安に思っていたのは、やはりグループにしたときのグループの受け皿がそれなりの信用性がないといけないのかなと。だから、5社以上という前提があったのかなと思ったんですが、今の説明でいくと、どちらかというと、指名の競争を優先するために3グループ以上というような説明と理解をしたわけですが、それでいいのかどうか、それを改めてお聞かせいただきたいと思います。
　もう1つは前払い金ですね。これは普通の共同体も同じかもしれませんが、この前払い金の管理は各構成員の方々がそれぞれに分割するのか、それとも一括してどこかで管理していくのか、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○総務部長　グループが優先というふうでもないんですが、これだけの工事になりますので、やはり5社以上は必要であろうということで、また競争性を持たせるためにも、3グループ以上にしたいということで、両方というふうにお考えいただければと思います。
　それから、前払い金等の管理ということでございますが、それは市がこうしろああしろということではなくて、ジョイントの中で話し合って決めていただく内容というふうに思っております。まず、そこの辺までは、どういうふうにするかということは市の方では確認はしておりませんし、また今までもジョイントをやったときには、そういう確認は一切しておりません。グループの中でのお話ということになろうかと思います。
○川畑委員　最後の質問にしたいと思います。
　今回、初の試みで市内業者でこういった共同企業体をつくられたわけでありますけれども、今後、こういった市内業者の共同体というのは引き続さ可能性があり得るのかどうか、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○総務部長　基本的には、指名選定基準とか、いろいろ基準はあるわけですが、今回は特に現下の経済状況等も踏まえてということで特別な判断を下したということでございます。したがって、これから先、どういうふうな状況になるかわかりませんけれども、また同じような状況の中で、それなりの工事があれば、可能性はあるというふうには思います。ただ、それには今回ぜひこれで成功してもらうというのが前提としてあるのではないかというふうには思います。
○志村委員　先ほどの続さで恐縮でございますけれども、市内業者育成ということはきのうきょう始まった問題ではないわけなんですよ。過来から議会も声を大にして行政側に訴えてきておるわけでございますけれども、今回のこういう結果をとらえてみても、この要綱は全然直っていないんですよね。市内業者を育成という観点があるのであるならば、本来ならばこっちを直しておかなければいかぬわけです。
　わかりやすく言えば、さっき言った、いわゆる内容の中の特別を適用したということになっておるわけですね。こういう特別で物を進めていくということは非常に不可解な問題が出てきてしまうんですよ。だから、その辺について、今後これを改正する考え方もあるかどうかというのが1点でございます。
　もう1点は、学校施設担当参事の方から今ご答弁がございました、古宮委員が質問いたしました瑕疵があった場合の責任体制はということでございますけれども、たしか今国会で今度は建設省が10年間の責任期間を設けるということが法令化されるみたいなんですね。こういう形になってきますと、市内業者、幹事会社である1社が10年間その責務を負っていくということになると非常に厳しいものが出てくるわけなんですよ。その辺はどうでしょうか。その辺についての総務部の方の考え方はどうですか。
○総務部長　まず最初に、入札参加者指名基準でございますけれども、基本的な考え方は第4条にありますように、優先指名というのは、こういうことでやるんですよ。町田市内に本社または営業所を有するもの、これがまず最優先ですよ。この考え方は変えるつもりはありません。したがって、今伺、本当に特別、特殊な形でやったわけですが、これが恒常化するかどうかということについては、先ほどもご質問がありましたけれども、今のところ先が不明でございます。
　したがって、現在の段階では、この工事をやったことによって、基準を変えるということは考えておりません。当然、必要な改正はやらなくてはいけないとは思いますが、この工事に関しての改正というようなことは考えていない。
　それから、職痕責任というような形ですが、当然幹事会社が中心となって、ジョイントというのは工事が終わりますと解散しますけれども、会社自体は別々の形で残るわけですね。そうすると、幹事会社を中心として全体で責任を果たしていただくということになろうかと思うんですが、確かに10年のときにどうなのかと言われても、これは我々の方の立場とすれば、法律にもそうなっているので、10年間はぜひお願いしたいんだという以外、ちょっとお答えのしようがないんです。ずうっと会社があっていただくように願うだけというか、それしかちょっと言いようがないんですけれども。
○管財課長　瑕疵担保責任につきまして、ちょっと補足説明をさせていただきますと、共同企業体を構成しますと、建設共同企業体協定書というのを必ず市の方に提出していただいております。その18条というところに解散後の瑕疵担保責任という規定がありまして、当企業体が解散した後においても、当該工事につき瑕疵があったときは、各構成員は共同連帯してその真に任ずるものとするという規定がございます。ですから、代表者の石井工務店に音頭をとっていただいて連帯責任、共同企業体を解散しても、6社は責任を逃れられないという規定になっておりますので、一応補足させていただきます。
○志村委員　理論的におっしゃることはよく理解しておるんですよ。ただ、こういった経済情勢でございますから、どの会社も50年も100年も永久的に存在するという保証はないわけでございまして、ましてやこれだけのベースの工事でございますから、いわゆる契約金額が29億5，000万円。そういった形の中で10年間という形で枠をはめられてしまいますと、中小企業としては大変厳しい重荷を負うことになってしまうんですよ。
　そうしますと、先ほどからご説明のある、いわゆる特別という形の中でとらえていったときに、市内業者の育成が逆に市内業者に重荷を負わせてしまうということにもなるわけであって、その辺をどう考えているかと私はお尋ねしておるわけです。片方は、そうやりますよということであれば、片方においては市内業者は、そんな重いものをしょっていくんだったらば、できないよと言って仕事を遠慮してしまうということもなきにしもあらずということがありますから、その辺を今後の問題としてはどう検討していくのかを含めて考えているかということをお尋ねしているわけですから、よろしくお願いします。
○総務部長　先はどの各共同企業体の中で協定を結ぶわけですけれども、その協定の中では瑕疵責任はこうしましょうというのがあるわけですね。それは共同企業体として、そういう瑕疵はみんなで連携してやりましょうよと言いながら、この工事をやりましょうとなっているわけです。
　もう1つは、基本的な話とすれば瑕疵がないような工事、要するに監督もきちっとやりながら、将来的な瑕疵がないような工事にするというのが基本だと思っているんですね。したがって、今回の場合でいいますと、各企業体の中でみんなの共同責任で暇庇については対応していきましょう。それで、この工事をやりましょうという協定を結んでおりますので、瑠庇が10年間と長い期間だからやめるという話は今回なかったわけですけれども、これから先、当然10年という法定期限があったとしても、会社がなくなれば、それは責任が追及できないわけです。そうなったときには、市の方でやらざるを得ないと思うんですね。したがって、最初に言いましたように、そういうことのないような工事の監督を強化するということが一番の瑕疵をなくす方法ではないかなというふうには思います。
○志村委員　努力を期待します。
○田中委員　校舎の新築工事について、5社以上についての質問について、広い意味で5社以上なんだということでありましてご説明があったので、その部分は理解をしたんですけれども、まず11月29日に指名業者選定委員会の中で校舎の新築工事については17社を指名した。あと、衛生設備工事では15社、電気工事では14社というようなご説明がございましたね。わからないのは、17社、15社、14社ですか、それぞれの会社を指名している中で、どうしてこの数字の指名業者なのかなということがわからないんですけれども、その部分をまずご説明いただきたいと思います。
○総務部長　今回の指名に当たりましては、市内登録業者の中で、まず市の工事に対して実績のあるところ、それから経営評点で850点以上のところが入るような形での指名にしたいということで、市内Bランク、あるいはCランクの上位の17社を指名しております。ほかの工種につきましても同じような形で、市内の各業者につきまして市への実績のあるところ、あるいは実績がなくても、その工種についてそれなりの実績のあるところというような形で指名したわけです。したがって、ほとんどの市内の業者が大体指名の対象になってきたという内容になっております。
○田中委員　今の件はわかりました。それから、今回、4件契約があるわけですけれども、それぞれ指名があるわけですから確認をしておきたいんですけれども、指名競争入札、ただ、議案を見ますと契約の方法が随意契約になっております。したがって、随意契約に移る経過があったのではないかと思うんですけれども、その部分をご説明いただきたいんですね。
○総務部長　今回のこの工事につきましては、4件とも12月27日に入札を行いました。そういう中で4件ともそうなんですが、第1回目では落札者がなかった。第2回目も行って、それでもなお落札者がなかったということで、地方自治法の施行令の中に落札者がないとさには随契がでさるという項目がありまして、それに基づさまして、市の方としましては2回目の落札金額の一番低いジョイントベンチャー、そことだけ見積書を再度徴収をして落札金額に至ったということで随意契約を行ったということでございます。
○押田委員　今の田中委員の質疑に関連するんですけれども、2回の競争入札で落ちなくて、最終的には随意契約になった。2回目の、いわゆる競争入札では落ちなかった金額と市が契約した随意契約の差額は幾らになりますか。
○総務部長　すべて……。
○押田委員　第10号議案だけでいいです。
○総務部長　差額は4，000万円でございます。
○押田委員　結局、市の予算に合わなかったから随契にして、業者を泣かせて4，000万円下げて随意契約に持っていった、こういう解釈をしていいわけですか。
○総務部長　市は入札予定価格というのが決まっておりますので、そこのところまでいかなければ契約いたしませんので、入札予定価格を上向った契約はできませんから、泣かせたというよりは、入札予定価格まできたので、それ以下になったので契約ができたという内容でございます。
○押田委員　説明の仕方はどうあっても、結局、最終的には業者の、いわゆる請負契約が4，000万円下回ったということは事実だよね。そういうことでしょう。
○総務部長　業者の方で出した札よりはということでございます。
○押田委員　地場産業育成ということで、今回、この種の3グループで市内業者だけで入札させたというのは進歩だと思うんですよ。それはそれで歓迎するんだけれども、先ほど来いろいろ答弁を聞いていますと、下請ではなくて上請に対するいろいろなご批判もありましたけれども、市内業者育成ということになってくると、元請は市内業者ですね。業種によっては元請で、この5社なら5社がやるのではなくて、当然下請、孫請になってくる話も出てくると思うんです。建物が複雑ですから、根切りから始まって、校舎ですから棟はないかもしれませんけれども、屋上工事までいろんな業種が入ってくるわけですね。先ほど来ですと、部材も市内業者というような部長の答弁がございましたけれども、そうなってくると、下請も孫請も全部市内業者という枠をはめるんですか。
○総務部長　全部断定したわけではないんですが、できるだけ市内の部材も使ってはしいということを要望したい。また、当然下請、あるいは孫請という形も出てくると思います。そういう中でも使えるものであれば、市内の業者を使ってほしいという要望はしていきたいというふうに思います。
○押田委員　もちろん、それを理想とするところですね。それで建物ができれば一番いいわけだけれども、結局は市内業者の育成もさることながら、市民の血税で四十何億かの工事費を含めて校舎を建てるわけですから、校舎の性能という言葉が当たるかどうかわからないけれども、でき上がった校舎そのものも予算以上のものができて、つくってもらわなければ困るわけですね。そうすると、余りそこで枠をはめてしまって、いわゆる部材業者も市内、例えばサッシなんかの場合にはメーカーがありますから、それはともかくとして、仮に丸棒にしても鉄骨にしても生コンにしても、市内業者に限ってしまうと、むしろコストアップになってしまう可能性もあるわけね。
　それから、町田市内と相模原市とはいろんな関係で交流がありますから、市内業者で下請、孫請を相模原市の業者と提携している工事店もあるかもしれませんね。調べたわけではありませんけれども、当然常識的に考えられる。その辺はどうするのか。余り下請まで、孫請まで、あるいは部品まで市内業者という枠をはめてしまうと、逆にコストアップになってしまって、でき上がったものがいろいろと問題があるようなことになる可能性もあるのではないかなという気もするので、その辺、どう見ておられますか。
○総務部長　先ほどから申し上げておりますように、できるだけ使ってほしいという要望を出すだけでありまして、市内業者でなければだめだというような限定はする予定は持っておりません。できるだけ使ってほしいという要望を出していきたいということでございます。
○斎藤委員　今の押田委員の質問に関連してですが、市内業者育成ということは議員の各会派は、もうそういうことで気持ちの上では一致しているわけですけれども、ただ、これを強力に推し進めていくと、いろんな弊害もあるというふうにも聞いているんですね。結果として、要するに最終的に高いものを市が買わされたということになる恐れが、今回の例、1つ2つの例では、そういうことは出ないかもしれないんですが、何年聞か続けていきますと、当然町田だけの仕様、町田スペシャル仕様みたいな形ができてきたり、いろいろな弊害もあるというふうに聞いているんですが、これはある程度の年数、今は緊急事態ということなんですが、この特殊な形態を例えばもう数年以内に限るというふうな考えはあるのかどうか、お尋ねします。
○総務部長　先はどもお答えしましたけれども、今回は特例というような形でやっておりまして、今後やるかどうかということについてまだ先行きは不明ということでございますので、今回の評価というようなものも、やはりやっていく中で今後の対応も考えていかないといけないのではないかというふうに思います。この方式ですべて今後やっていくということではございませんので、その辺についてはこれから先、また何かの案件が出たときに、それにふさわしいようなやり方があれば、またそれを考えていくということになるのではないかというふうには思っております。
○斎藤委員　ぜひ歯どめをひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、28日の全協のとさに関連してなんですが、今回、建築工事の7社のうち、1社が辞退したということで、そのときに9社関連していて、12月の初めに9社が全員集まったというあれだったんですが、ある議員さん一名前は忘れましたけれども、何社かは行っていないはずだというふうな情報があると。もしこの辞退した会社が行っていない会社だったら大変おかしなことになりますので、その辺の経過はどうだったのか、お聞かせいたださたいと思います。
○総務部長　全協を受けまして、1月31日と2月1日に再度9社からヒアリングしました。その結果、全社が行ったことを認めております。
○今村委員　契約については各委員から話が十分になされたと思いますので、最後に1点だけ市の姿勢をお聞きしたいと思うんですが、工期が平成14年1月25日というふうに書いてありますが、地域、それから今の鶴中の1年生が自分たちは使えるのか使えないのかというのを非常にはらはらしている時点だと思うんですね。南中のときも、結局、プールを少し卒業生が泳いだということがありましたけれども、やはり1月ということであるならば、雪が降ったとか、工期がどうしてもおくれてしまう。大きな台風が来るとか、そういうこと以外はぜひ工期内にできるだけ早く終わらせて、今の1年生、そのときには3年生、卒業間近ですけれども、ぜひ使っていただけるようにという声がかなり大童く地域であるんですけれども、その辺、要望も含めて決意のはどをお聞きしたいと思います。
○教育部長　私どもも全くそう思っておりまして、少なくとも卒業式、あるいはその前にプールとか、あるいは小ホールとか、できるだけ使えるようにでさればというふうに思っております。
○委員長　ほかにありませんか。
　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長　これをもって質疑を終結いたします。　これより一括して討論を行います。
　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長　これをもって討論を終結いたします。
　これより採決を行います。
　第10号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　（賛成者挙手）
○委員長　挙手全員であります。よって第10号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　第11号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　（賛成者挙手）
○委員長　挙手全員であります。よって第11号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　第12号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　（賛成者挙手）
○委員長　挙手全員であります。よって第12号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　第13号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　（賛成者挙手）
○委員長　挙手全員であります。よって第13号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
　これをもって委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　午後零時2分　散会


「学校移転新築工事契約（指名停止問題！）委員会審議の全文」はこの行で終わります。